[personal profile] healthy_back_18

Как и следовало ожидать, "Синдром предков" оказался пиздобольским говном. Всё, что в итоге предлагает автор — построение геносоциограммы, проговаривание, осознание. Обычное психоаналитическое говно.

Крупица жемчуга — это историческая справка об этапах обсуждения НЕЧТА, называемого коллективным (семейным, групповым, социальным, межличностным, разделённым) бессознательным (со-бессознательным) http://healthy-back.livejournal.com/298909.html#unconscious, http://healthy-back.livejournal.com/294948.html. Как нетрудно догадаться, научности здесь нет и быть не может. Разные люди объясняют это явление по-разному, в зависимости от своих взглядов. Наиболее простое объяснение на все случаи жизни: совпадения, всё совпадения. Данная книга как раз пытается это объяснение опровергнуть.

Есть такой факт, как получение человеком информации неизвестно откуда. Открыт в процессе сеансов гипноза. В этом явлении самом по себе нет ничего плохого. Проблема возникает, если эта информация противоречит уже имеющейся или поступающей из других источников информации. Как и любой double bind (catch 22 http://en.wikipedia.org/wiki/Catch_22#Concept), это плохо влияет на психику и нервную систему, и в частности, это может проявляться на уровне тела в виде болезней непонятного происхождения или не совсем логичного поведения. Ну, и добавьте, что ни существование самой информации, ни её источника не осознаются.

Ситуация складывается довольно обычная: проблема есть, что делать с ней — неизвестно.

Я писал неоднократно, что конечно, возможно, существуют люди, находящиеся в столь глубокой диссоциации, что у них нарушен внутренний диалог и способность посмотреть на вещи со стороны + ко всему этому им не с кем поговорить. Это, конечно — благодарные клиенты психоаналитиков.

Но в общем и целом по поводу психоанализа советую читать Alice Miller http://healthy-back.livejournal.com/289823.html

Далее: в ЖЖ есть такая девушка, [livejournal.com profile] transurfer, из того, что есть не под замком и что я знаю — у неё глубокая детская травма и непонятно что делать, можно только посочувствовать. При этом у неё была ещё получена травма в терапии. И она поклонница психоанализа. Я ей писал неоднократно: "Ищите что-то другое, психоанализ не работает", за что был забанен. И вот не так давно она пишет:
http://transurfer.livejournal.com/236337.html
Если я не ошибаюсь, подход Фрейда был такой: событие надо вспомнить и пережить заново в кабинете терапевта. И переживать до тех пор, пока событие из катастрофы станет восприниматься как горькое, но не смертельное. Насколько я поняла, это за счет притупления чувств происходит.

Вообще, если учесть, что в традиционном психоанализе психоаналитик ведет себя невовлеченно, то это будет ретравматизация, а не исцеление. Особенно, когда это применяется любительски: человек прочитал об этом в книге и давай вспоминать и прокручивать все в себе заново. Я лично очень долго пребывала в иллюзии, что для решения проблемы достаточно вспомнить событие, с которого все началось, и как только установлена эта связь ("я боюсь собак потому, что в три года на меня напала собака и покусала"), так проблема рассосется сама собой. Иногда, тем не менее, это и происходит. Когда событие не стало травмой, а просто привело к странному поведению в некоторых ситуациях. Например, мужчина сильно тушуется перед начальницей, толстой женщиной с длинными темными волосами, впадает в ступор и тп. Поработав с памятью, он вдруг вспоминает, что на даче, когда он был очень маленький, у них была злая соседка, большая, толстая и с темными волосами, которая часто била его веником без причины. Впомнил, перестал ассоциировать начальницу с соседкой — и отпустило. Проблема решена.

С травмой простое вспоминание события не работает по ряду причин:


1. Далеко не все воспоминания — особенно, ранние детские — хранятся в целостном виде, как небольшой видеоролик со звуком, цветом, субтитрами. Бывает, что воспоминания хранятся в разорванном виде (картинка без звука или звук без картинки), а бывает, что от события в памяти остался только невнятный лоскутик (необъяснимое ощущение в коленке), не поддающийся расшифровке. Что тут вспоминать, если файла нет?

2. Амнезия — это не причина травмы, а её следствие. Не забвение событий приводит к травме, а травма — к забвению. Вы боитесь собак не потому, что вы забыли, как вас покусала собака. Вы забыли, потому что переживание было слишком катастрофичным на тот момент, и психика убрала его подальше.

Травма — это непосильные переживания в момент травмирующего события плюс состояние одиночества и беспомощности (плюс сделанные после травмы выводы о себе и мире). Самым страшным наследием становится не то, что человек пережил такое событие и получил такой опыт. Самое страшное — это закрепленное чувство бессилия, которое возникло в момент травмы, и последующее ощущение одиночества, если после травмы не было поддержки и помощи.

Возвращаясь к восстановлению воспоминаний как способу исцелить травму. Да, в рамках терапии это может помочь, но не потому, что воспоминание было вытащено и проиграно много раз до отупения. А потому, что проговаривая воспоминание и связанные с ним чувства, человек уже не один — он в этот момент получает поддержку терапевта, его участие, внимание и сочувствие. То есть, травмированная часть в реальном времени получает то, чего в момент травмы не было. Вот это и помогает (и это главное, что вообще в терапии помогает).

Так что если человек один сидит вспоминает, или с ним какой-нибудь ламер-с-тренинга-тренинганутых, исцеления не будет, будет ретравматизация. С-подружками-на-кухне эффект будет такой же, даже если они будут подвывать в голос и держать за руку. Человек просто снова переживет бессилие и одиночество в острой форме. Поддержка это полное присутствие, безоценочность, аутентичность, эмпатия и знания, как это правильно делается в случае с травмированными людьми.

Насчёт работы с бессилием. Тут есть разные подходы. Например, телеска. Считается, что в момент травмы в теле создаётся мышечный зажим: человек хотел что-то сделать (защититься, закричать и звать на помощь, убежать), но не смог. Если обнаружить этот зажим и завершить это движение (соответственно, закричать, драться, убежать), то и психологически отпускает тоже. Вместо бессилия приходит ощущение совершённого действия, и не смотря на то, что оно не случилось тогда, и получило возможность случиться только много лет спустя — это всё равно работает.

Еще один важный момент: для работы с травмой не обязательно помнить и знать то самое событие. Можно работать с тем, что сейчас есть, какие последствия проявляются сейчас и как. Как я выше обьяснила, иногда просто невозможно вспомнить. Файла в системе нет или от него пара байтов осталась. Файла нет, но последствия события — есть, и с ними можно работать.

Подытоживая:

1. Просто вспомнить — неэффективно.

2. Вспоминать и проживать одному или в компании с непрофессионалами (или даже с профессионалами, но которые ни бельмеса не петрят в работе с травмой) — не только неэффективно, это опасно многократной ретравматизацией. Если продолжать это делать, ваша система просто скажет: баста! И поставит внутренний забор из такого страха и блоков, что вы при жизни просто не сможете туда докопаться.

3. Часто вообще вспомнить невозможно, потому что в памяти сохранилось в сильно побитом и неразборчивом виде.

4. Самое важное в работе с травмой, её событиями и переживаниями — это не вспомнить и установить причинно-следственные связи, а получить опыт поддержки и не-одиночества, искреннего участия и эмпатии.

5. Самое плохое последствие травмы — это бессилие. Без работы с бессилием — не только его осознанием, но и конвертацией его в опыт "действия" — полностью устранить из себя последствия травмы невозможно.


Не верите мне, что пиздоболство не работает — послушайте опытных людей. И обращаю внимание, что ВСЁ ЭТО ещё НЕ касается непоследственно психосоматики, работы с телом, это чисто поведенческие проблемы.

Мой вывод пока: гипноз. Только хороший эриксоновский гипноз может дать какие-то результаты и в диагностике, и в терапии.

Gastrointestinal Inflammation and Depression
http://thatpaleoguy.com/2011/11/06/gastrointestinal-inflammation-and-depression/

про "осознание":
"Unfortunately, one of the more frustrating aspects of working within the corporate health and wellness industry, is that there are a large number of people (perhaps even the majority), who genuinely believe that people can have conscious control over habitual thinking patterns… If your mind is off-track with stress, anger, generalised anxiety, and/or depression, one can focus themselves enough to consciously change their thinking, simply by recognising and interrupting these thoughts.

Whilst individuals may be able to consciously do this in the short-term, such a strategy is very resource heavy and if those resources are not available, then this strategy is destined to fail in the longer term. Perhaps if individuals are able to consciously change the interaction between their gut bacteria, gut mucosa, and brain, and reduce their inflammation levels, then thinking happy thoughts might stand a better chance of working."

См. также http://healthy-back.livejournal.com/326108.html, http://healthy-back.livejournal.com/289823.html

Date: 2011-11-06 05:05 pm (UTC)
From: [identity profile] healthy-back.livejournal.com
http://healthy-back.livejournal.com/273131.html

Date: 2011-11-06 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] unkle-fuka.livejournal.com
Масса пунктов по которым я с вами не согласен. Например:
//2) Автор предлагает максимально усиливать ощущения своего тела, считая, что это само собой приведёт к разрешению травмы. Я так и не понял из чего следует, что воспоминание события, даже при "телесно ощущаемом чувствовании" именно поможет разрешить травму, а не приведёт к ретравматизации или, на худой конец, не оставит всё как есть. //
Травма завершается не от воспоминания, а от активизиции естественных механизмов саморегуляции. Для этого необходимо не усиливать просто любые ощущения ела, а такие, которые являются ресурсными. Первый этап работы с травмой это укрепление и развитие ресусрсов. Потом очень острожное, по маленькому кусочку проживание то травмы то ресурса. Для понимания этой техники предлагается метафора "титрования". Левин не предлагает вспоминать и воспроизводить травму, он предлагает завершить естевенные реакции тела которые были не завершены.

Ну о описание ПТСР http://accion-positiva.livejournal.com/51870.html пизженное из книги Тарабриной вовсе не идентично тому, что предложено у Левина.

Согласен с тем, П. Левин не предлагает в своей книге остновных техник работы с травмой. Это конечно недостаток книги.

Date: 2011-11-06 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] healthy-back.livejournal.com
Согласен с тем, П. Левин не предлагает в своей книге остновных техник работы с травмой. Это конечно недостаток книги.

С этого надо начинать и этим же можно заканчивать.

Date: 2011-11-06 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] unkle-fuka.livejournal.com
Однако это не значит, что этих техник в подходе П. Левина нет. Просто самыеэффективные из них требуют подготовки и им нельзя по книжке научиться, так как "бокс по переписке получиться".

Date: 2011-11-06 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] healthy-back.livejournal.com
В книге Левина нет техник, в книге, а не в подходе. Вы учились у Левина в его институте?

Date: 2011-11-06 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] unkle-fuka.livejournal.com
Учился и учусь у одного из его учеников Джона Ингла. Ваш журнал постоянно требует у меня подтверждения, чтоя не робот. Задолбался вводить бессмысленные сочетания букв. Можно что-то с этим сделать?

Date: 2011-11-06 06:47 pm (UTC)
From: [identity profile] healthy-back.livejournal.com
И там дают технику работы со старой травмой, от которой нет воспоминаний, или предлагают опять мочу симптомы и ощущения титровать?

Date: 2011-11-06 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] unkle-fuka.livejournal.com
Старая травма как правило состоит из двух компонентов 1) шоковой травмы и 2) нарушений развития и телесной структуры которые возникают из травмы.
С шоковой травмой ничего нового кроме завершения телесных реакций на фоне поддержки вам никто не предложит, даже товарищи эриксонианцы. С травмой развития основная статегия работы - моделирование и практика тех процессов развития, которые были замороженны в травме.
Кстати при завершении реакций замирания многое меняется и моча и кровь. Но это к слову. Титрование это качественно иная работа нежели возвращение к воспоминаниям травмы.

Date: 2011-11-06 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] unkle-fuka.livejournal.com
При травмах, от которых нет образных и вербальных воспоминаний остаются только ощущения. Собственно запечетление на уровне мышечной и итероцептивной памяти и есть одна из важнейших характеристик травмы.

Date: 2011-11-06 07:07 pm (UTC)
From: [identity profile] healthy-back.livejournal.com
И что делать-то с ощущениями? Вот есть боль в коленке неизвестного происхождения, появилась давно. Что Ингл учит в таком случае делать?

Date: 2011-11-06 07:32 pm (UTC)
From: [identity profile] unkle-fuka.livejournal.com
Нормальную диагностику. Если это артроз, то психотерапия не есть первичный метод. Вот буквально позавчера созванивался с клиентом с болями в коленке (закончили работу прошлой осенью). Травмы коленей непосредственно не было. Зато есть заблокированная реакция бегства после травмы падения. Сначала работали с укреплением ощущения равновесия и контакта с землей. Этот человек привык к такой позиции, когда его колени заблокированны, центр тяжести на пятках, а голова сильно вперед. Очень неустойчивая позиция, но он привык ощущать ее естественной. Так сказать привычная телесная агнозия. Постепенно когда он научился легко управлять центром тяжести и больше "пружинить" коленями. Мы стали проживали бегство на уровне фантазии. Потом моделировали реакцию бегства на уровне тела, он буквально вырывался и убегал. Уже в процессе работы с ощущением ног и центра тяжести он смог вспомнить в чем заключалось травматические событие. Со снятием хронического напряжения в коленях боли сначала стали реже, а теперь и вовсе не появляются. Посмотрим что дальше будет .

Date: 2011-11-06 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] unkle-fuka.livejournal.com
ЗЫ Падение, от того. что не смог вырваться из толпы.

Date: 2011-11-06 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] healthy-back.livejournal.com
Сколько сеансов занял описанный случай?

Date: 2011-11-06 08:21 pm (UTC)
From: (Anonymous)
12 при частоте 2 раза в неделю.

Date: 2011-11-06 08:40 pm (UTC)
From: [identity profile] healthy-back.livejournal.com
Угу, понятно. Очень близко к психоанализу.

Особенно интересно, конечно, фактическое отсутствие техники для хронической травмы, опять всё сводится к шоковой травме.

"Старая травма как правило состоит из двух компонентов 1) шоковой травмы и 2) нарушений развития и телесной структуры которые возникают из травмы.
С шоковой травмой ничего нового кроме завершения телесных реакций на фоне поддержки"

Date: 2011-11-07 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] bold-crow.livejournal.com
нет. это очень далеко от психоанализа.

Date: 2011-11-07 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] unkle-fuka.livejournal.com
Про травму развития тут все же главное не само освобождение от замороженного шока. Основная работа это постепененная перестройстка двигательных стереотипов и переживаний связанных с движением. Работа с травмой развития это работа с движением. На психоанализ похоже только тем, что опирается на идею развития.

Date: 2011-11-07 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] healthy-back.livejournal.com
Основная работа это постепененная перестройстка двигательных стереотипов и переживаний связанных с движением.

Вы себе не представляете сколько желающих перестраивать стереотипы разыми способами. И все утверждают-мамой-клянутся, что всё работает.

Date: 2011-11-07 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] unkle-fuka.livejournal.com
Очень даже представляю, чуть меньше чем все. Разница только в том как реализуется саморегуляция. Например релаксация по Джейкобсону и аутотренинг это тоже перестройка стереотипов сенсомоторного поведения, Райхианский психоанализ и Лоуэновские упражнения - попытка прямого переделывания этих стереотипов, есть еще более простые и без лишнего психологизаторства подходы, напоример то, что предлагает Томас Ханна http://www.klex.ru/3ie тут вообще без всяких рассужлдений о характере и эмоциях, просто психоневрология и ЛФК. Венец и самая модная штукенция это бодинамика - тут тебе и бессознательное и психологические функции мышц и паттерны характера. Есть процессуальные подходы когда мы используем естественную саморегуляцию тела и только предлагаем клиенту воздержаться от привычных и непродуктивных способов самовоздействия - это всякие гештальттерапии, Питер Левин, Минделл т.е. процессуальные терапии. Подход Левина хорош тем, что он активный, обучающий (т.е. клиент обучается методам преодоления своей проблемы) но при этом опирающийся на процессуальность и саморегуляцию.

Я не стану тут никаких клятв вам давать, мне это на хер не сперлось вас в чем-ито убеждать. Только лишь сообщаю, что с моими клиентами-пациентами (а это весьма ограниченный контингент) это рабоатет в диапозоне от "удовлетворительно" до "отлично".

Date: 2011-11-07 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] healthy-back.livejournal.com
У Вас нет где-то обзора по этим методам? У меня есть пост с обзором психологических техник http://healthy-back.livejournal.com/12540.html, но там мало именно информации именно по телесно ориентированным, Левина и пр. Бройтигам я читал позже.

Date: 2011-11-07 06:26 pm (UTC)
From: [identity profile] healthy-back.livejournal.com
Вы имеете что-то против бодинамики? Как именно гештальттерапия работает в телом?

Я пару лет назад спрашивал в psy_pro про методы работы с телом и эмоциями. Всё, что мне ответили: осознание + обычный врач. Как венец творения из-под полы раздавали тренинг какой-то бабы, которая попиздила информацию у Хей с Бурбо. Я плевался страшно и на неё и на советчиков.

То есть, просто сориентироваться в потоке бессмысленной информации очень трудно.

Date: 2011-11-08 11:31 am (UTC)
From: [identity profile] unkle-fuka.livejournal.com
Особенно против бодинамики я ничего не имею. Просто бодинамика более структурированная и меньше ориентированная на процесс терапия - гибрид психоанализа и художественной гимнастики :) Теория в бодинамике полностью психоаналитическая кстати. Но именно в бодинамике есть масса интересных находок особенно касательно опыта который оказывается заблокированным если травма выпадает на тот или иной этап развития личности.

В гештальттерапии есть следующие способы (не оригинальные)
1) Осознавание и привычных способов которыми человек нарушает свое телесное функционирование, и сначала усиление, а потом ослабление подавления. Например снятие головных болей связанных с привычным сжатием челюстей
2) Завершение незавершенных дел, незавершенных рефлексов, движений и действий имеющих личносный смысл и вызывающих напряжение.
3) Следующий этап это переход к "творческому приспособлению" т.е. эксперементированию, пробованию новых более подходящих способов действия, переживания, ориентирования в теле и окружающем пространстве, людях и т.д.
3) Осознавание как поиск связи между телесными ощущениями, симптомами поведением и потребностями стоящими за ними. Обычно делается путем естественного эксперимента. Потом поиск того как можно удовлетворять потребность несимптоматическим способом.
4) Постепенное замедление и медленное проживание эмоций которые имеют тенденцию к самораскручиванию.

Date: 2011-11-08 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] healthy-back.livejournal.com
Постепенное замедление и медленное проживание эмоций которые имеют тенденцию к самораскручиванию.

Так это же и есть левиновский способ.

Date: 2011-11-09 09:17 am (UTC)
From: [identity profile] unkle-fuka.livejournal.com
Да Питер Левин - Эзеленского поля ягода. А Перлз был одной из важнейшиз фигур Эзалена. Напрямую Левин не признает ученичество у Перлза, но базисные идеи и методы его терапии выросли из эзаленской практики гештальта. Такая же штука происходит например с А. Минделлом. Он тоже не признает ученичество у Перлза, но методы копирует на свой манер.

Date: 2011-11-09 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] healthy-back.livejournal.com
У Вас нет готового или Вы не могли бы составить обзор методов работы с телом вот так, с краткой историей?

Date: 2011-11-10 06:55 am (UTC)
From: [identity profile] unkle-fuka.livejournal.com
Попробую написать.

Date: 2011-11-10 07:46 am (UTC)
From: [identity profile] healthy-back.livejournal.com
Заранее спасибо

Date: 2011-11-06 07:58 pm (UTC)
From: [identity profile] healthy-back.livejournal.com
Точнее - сколько сеансов заняла терапия описанного случая?

Date: 2011-11-06 07:05 pm (UTC)
From: [identity profile] healthy-back.livejournal.com
С шоковой травмой ничего нового кроме завершения телесных реакций на фоне поддержки вам никто не предложит, даже товарищи эриксонианцы.

Вот я почему не люблю всяких "специалистов" - деформации психики наступают очень быстро и очень глубоко.

Эриксонианцы занимаютя извлечением информации из подсознания, в отличие от...

С травмой развития основная статегия работы - моделирование и практика тех процессов развития, которые были замороженны в травме.

Какие процессы? Нет воспоминаний, нет ничего, "нет файла, только боль в коленке". Или, наоборот, травма настолько обширна и пиздецова, что нечего поделать, идет постоянный процесс ретравматизации.

Date: 2011-11-06 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] unkle-fuka.livejournal.com
//Вот я почему не люблю всяких "специалистов" - деформации психики наступают очень быстро и очень глубоко.//
Это вы про меня что-ли?

Date: 2011-11-06 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] healthy-back.livejournal.com
Да, кстати, как по-вашему (и как по-левиновски) выглядит "поддержка", которую предлагает терапевт?

Date: 2011-11-06 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] healthy-back.livejournal.com
А Вы не знаете Тарабрина откуда описание спиздила?

Date: 2011-11-06 06:17 pm (UTC)
From: [identity profile] unkle-fuka.livejournal.com
Цитирую:

"Было очевидно, что для начала работы
в этом направлении необходимо подготовить русскоязычные версии
психологических методик, используемых для измерения посттравматических
состояний. Такая работа стала возможной после установления
делового контакта с психофизиологической лабораторией Harvard
Medical School (США), возглавляемой профессором Р. Питмэном, известным
исследователем в области посттравматического стресса. Была
достигнута договоренность о работе в рамках совместного кросс-куль-
турального проекта, одной из задач которого было сопоставление особенностей
посттравматического стрессового расстройства у ветеранов
войн в Афганистане и во Вьетнаме, впоследствии подкрепленная грантами
Национального институт а психическою здоровья (США), фондом
Сороса и фондом РФФИ."

Короче все понятно :)

Date: 2011-11-06 06:26 pm (UTC)
From: [identity profile] healthy-back.livejournal.com
Откуда цитируете-то?

Date: 2011-11-06 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] unkle-fuka.livejournal.com
Оп, простите из самой Тарабриной :) "Практикум по психологии посттравматического стресса"

Profile

healthy_back_18

2025

S M T W T F S

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 4th, 2025 09:01 pm
Powered by Dreamwidth Studios