healthy_back_18 (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
healthy_back_18) wrote2010-11-09 12:57 pm
healthy_back_18) wrote2010-11-09 12:57 pm
Entry tags:
Дисплазия соединительной ткани
Некоторые особо безграмотные пытаются представить сколиоз исключительно как следствие дисплазии соединительной ткани. Ну, и есть ещё, конечно, отдельные перцы - кандидаты медицинских наук, между прочим, которые вообще не знают толком что такое дисплазия и думают, что это исключительно неправильное развитие позвонков.
Одна старая ссылка: Видео девушки с явной гипермобильностью, но, во всяком случае, без видимого сколиоза: http://www.youtube.com/watch?v=12QFZaP7LGk
Новое видео: Is It Possible: Super Human Elasticity http://www.youtube.com/watch?v=4utPdj7iEfY&feature=player_embedded
Источник: http://radulova.livejournal.com/1999625.html В комментариях видно, что массы в большинстве своём считают гипермобильность результатом успешной работы по растяжке и признаком красоты.
http://alex-zh007.livejournal.com/307644.html
Contortion, gymnastics and scoliosis
Наиболее серьезное исследование - http://thejns.org/doi/full/10.3171/SPI/2008/8/6/501 называетсяmWhole-spine dynamic magnetic resonance study of contortionists: anatomy and pathology [1]. Там есть хорошая библиография и МРТ снимки.
Чтение доступных статей, однако, показывает, что часто исследование было на пещерном уровне, рентген не проводился (и тем более МРТ и пр.).
5 монголок, исследованные в статье [1], были, скорее всего, из различных шоу Лас-Вегаса.
В Монголии действительно очень большая школа конторсии, но она на самом деле сложилась в 20-е годы, когда там работали тренеры из СССР. Исторических данных (изображений, скульптур) нет, в отличие, например, от Египта, Греции, Рима. Многие современные тренеры считают мнение о том, что азиаты (и тем более жители каких-то отдельных ареалов) более генетически одарены, чем европейцы, мифом. В Индии есть йоги, но крайне мало конторсионистов. Важны традиции физического воспитания, спорта, цирка и проч. в данной стране.
http://en.wikipedia.org/wiki/Contortion [2]
По конституции конторсионисты тоже самые разные бывают (см. линки в [2]). Что касается гипермобильного синдрома http://en.wikipedia.org/wiki/Hypermobility [3] как заболевания, тут IMHO важно различать врожденную гипермобильность и гипермобильность, достигнутую путем тренировок - как, например, гибкая стопа у пловцов. В случае врожденной гипермобильности последняя наблюдается и в зрелом возрасте, достигается без специальных тренировок. Девочки, занимающиеся ХГ, сейчас отбираются в раннем возрасте и часто изначально имеют плохую гибкость (по сравнению с Кабаевой и проч. в аналогичном возрасте).
http://www.gymlab.ru/page.php?id=69 [4] - доклад Лебедевой. (оригинал куда-то затерялся, лень искать). Но она дает не совсем правильную информацию по поводу каучука (конторсии). Тренеры по конторсии считают, что обучить сгибаться назад пополам можно многих (некоторые в частных сообщениях на форумах дают цифры - 70% здоровых при условии начала занятий в достаточно раннем возрасте). Другое дело, что без надлежащего медконтроля могут быть сколиоз и другие проблемы (как у гипермобильных, так и у обычных детей). Это - профессиональный травматизм, связанный с предельными нагрузками на позвоночник. Так же как и профессиональные травмы различного типа у фигуристов, хоккеистов и др.
Конкретно с ХГ проблема следующая - достаточно качественное медобследование проводится только для олимпийского резерва и начато в прошлом году. (Имеется в виду обследование за счет бюджета. Винер возила некоторых своих гимнасток и в Германию.) За полгода обследовалось пока мало гимнасток, официально нашли кое у кого гепатит С, и все. Более свежих данных в открытом доступе нет. Сами гимнастки на форумах пишут, что проблема сейчас действительно серьезная. IMHO очевидно - нагрузки (прыжки, вращения и т.п.) часто носят несимметричный характер - например, прыжок с разведением ног получается на одну ногу до 220 и больше градусов, а на другую - всего на 190. (в статике часто доводят до 240 и даже больше). Плюс ударные нагрузки при приземлении и т.п. У конторсионисток [1] скорее всего с детства была тренировка только с достаточно медленными движениями. В Монголии школы ХГ практически нет.
Сколиоз на рентгене виден небольшой (10.8 макс.). Но он есть у всех 5-ти. Гораздо серьезнее дегенерация самих позвонков, особенно с возрастом (выступают до 50 лет и даже больше). Но это - при предельных амплитудах, на границе возможностей человека, в йоге амплитуды гораздо меньше. Что, конечно же, не отменяет необходимости контроля.
А в ХГ, кстати, по новым правилам элементы с максимальной амплитудой, требующие сильных прогибов, просто исключили из таблицы.
PS) Фото ХГ - Ляйсан Утяшева -
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/3/7/606/7606848_utyasheva0021.jpg
Видео - Алина Кабаева (тренировка) http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2785759
На ютубе есть это видео по кусочкам - например,
http://www.youtube.com/watch?v=loOUXJsCfMg
Вообще видео с экстремальной гибкостью - и ХГ, и конторсии очень много.
http://www.youtube.com/results?search_query=contortion&aq=f
Фоток с конторсией тоже полно - например, для начала можно заглянуть на парочку сайтов
http://www.contortionhomepage.com/ и http://contorsion.com/
UPD: Цена этой гибкости у любей без дисплазии. Комменты очень показательны, рекомендую ознакомиться:
http://drugoi.livejournal.com/3294187.html
http://drugoi.livejournal.com/3013741.html
© REUTERS/Sheng Li
07.08.2009, Китай | В гимнастической школе Шэньяна (Ляонин) занимаются 110 детей в возрасте от 4 до 13 лет.
Kolibri
Родилась в 1969г. здоровенькой. Росла и развивалась до школы вполне нормально. Только была очень маленькой и худенькой (таковой,впрочем, и осталась). Во втором классе меня приметил тренер гимнастики. Я уже и забыла подробности тренировок, но последнюю не забуду никогда - я на шпагате, а тренер всем весом навалился на плечи. Вот такая растяжка... Ума хватило бросить эти экзекуции. Чувствую, что все мои проблемы оттуда. И падение было еще сильное.
Начала я заниматься гимнастикой с 1-го кл. В школу пришла тренер и "выбрала" меня. Была я очень миниатюрная и гибкая - просто находка для гимнастики. Потом начались каждодневные тренировки до полного изнеможения. Я до сих пор содрогаюсь, вспоминая вес тренера на своих плечах при посадке на шпагат. Ну, а травмы при падениях с брусьев и бревна самое обычное дело. Бросила гимнастику сама, не выдержала нагрузок. Тренер потом в школу приходила, всё перспективную девочку надеялась вернуть. А вскорости и сколиоз нашёлся. Естественно, нигде в справках не стоит, что это следствие спортивной гимнастики. К такому выводу я сама пришла уже взрослой, анализируя все возможные причины. То, что он не наследственный я практически уверена. Ни у кого из родственников, ближайших или дальних, сколиоза нет.
http://healthy-back.livejournal.com/158046.html
Одна старая ссылка: Видео девушки с явной гипермобильностью, но, во всяком случае, без видимого сколиоза: http://www.youtube.com/watch?v=12QFZaP7LGk
Новое видео: Is It Possible: Super Human Elasticity http://www.youtube.com/watch?v=4utPdj7iEfY&feature=player_embedded
Источник: http://radulova.livejournal.com/1999625.html В комментариях видно, что массы в большинстве своём считают гипермобильность результатом успешной работы по растяжке и признаком красоты.
http://alex-zh007.livejournal.com/307644.html
Contortion, gymnastics and scoliosis
Наиболее серьезное исследование - http://thejns.org/doi/full/10.3171/SPI/2008/8/6/501 называетсяmWhole-spine dynamic magnetic resonance study of contortionists: anatomy and pathology [1]. Там есть хорошая библиография и МРТ снимки.
Чтение доступных статей, однако, показывает, что часто исследование было на пещерном уровне, рентген не проводился (и тем более МРТ и пр.).
5 монголок, исследованные в статье [1], были, скорее всего, из различных шоу Лас-Вегаса.
В Монголии действительно очень большая школа конторсии, но она на самом деле сложилась в 20-е годы, когда там работали тренеры из СССР. Исторических данных (изображений, скульптур) нет, в отличие, например, от Египта, Греции, Рима. Многие современные тренеры считают мнение о том, что азиаты (и тем более жители каких-то отдельных ареалов) более генетически одарены, чем европейцы, мифом. В Индии есть йоги, но крайне мало конторсионистов. Важны традиции физического воспитания, спорта, цирка и проч. в данной стране.
http://en.wikipedia.org/wiki/Contortion [2]
По конституции конторсионисты тоже самые разные бывают (см. линки в [2]). Что касается гипермобильного синдрома http://en.wikipedia.org/wiki/Hypermobility [3] как заболевания, тут IMHO важно различать врожденную гипермобильность и гипермобильность, достигнутую путем тренировок - как, например, гибкая стопа у пловцов. В случае врожденной гипермобильности последняя наблюдается и в зрелом возрасте, достигается без специальных тренировок. Девочки, занимающиеся ХГ, сейчас отбираются в раннем возрасте и часто изначально имеют плохую гибкость (по сравнению с Кабаевой и проч. в аналогичном возрасте).
http://www.gymlab.ru/page.php?id=69 [4] - доклад Лебедевой. (оригинал куда-то затерялся, лень искать). Но она дает не совсем правильную информацию по поводу каучука (конторсии). Тренеры по конторсии считают, что обучить сгибаться назад пополам можно многих (некоторые в частных сообщениях на форумах дают цифры - 70% здоровых при условии начала занятий в достаточно раннем возрасте). Другое дело, что без надлежащего медконтроля могут быть сколиоз и другие проблемы (как у гипермобильных, так и у обычных детей). Это - профессиональный травматизм, связанный с предельными нагрузками на позвоночник. Так же как и профессиональные травмы различного типа у фигуристов, хоккеистов и др.
Конкретно с ХГ проблема следующая - достаточно качественное медобследование проводится только для олимпийского резерва и начато в прошлом году. (Имеется в виду обследование за счет бюджета. Винер возила некоторых своих гимнасток и в Германию.) За полгода обследовалось пока мало гимнасток, официально нашли кое у кого гепатит С, и все. Более свежих данных в открытом доступе нет. Сами гимнастки на форумах пишут, что проблема сейчас действительно серьезная. IMHO очевидно - нагрузки (прыжки, вращения и т.п.) часто носят несимметричный характер - например, прыжок с разведением ног получается на одну ногу до 220 и больше градусов, а на другую - всего на 190. (в статике часто доводят до 240 и даже больше). Плюс ударные нагрузки при приземлении и т.п. У конторсионисток [1] скорее всего с детства была тренировка только с достаточно медленными движениями. В Монголии школы ХГ практически нет.
Сколиоз на рентгене виден небольшой (10.8 макс.). Но он есть у всех 5-ти. Гораздо серьезнее дегенерация самих позвонков, особенно с возрастом (выступают до 50 лет и даже больше). Но это - при предельных амплитудах, на границе возможностей человека, в йоге амплитуды гораздо меньше. Что, конечно же, не отменяет необходимости контроля.
А в ХГ, кстати, по новым правилам элементы с максимальной амплитудой, требующие сильных прогибов, просто исключили из таблицы.
PS) Фото ХГ - Ляйсан Утяшева -
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/3/7/606/7606848_utyasheva0021.jpg
Видео - Алина Кабаева (тренировка) http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2785759
На ютубе есть это видео по кусочкам - например,
http://www.youtube.com/watch?v=loOUXJsCfMg
Вообще видео с экстремальной гибкостью - и ХГ, и конторсии очень много.
http://www.youtube.com/results?search_query=contortion&aq=f
Фоток с конторсией тоже полно - например, для начала можно заглянуть на парочку сайтов
http://www.contortionhomepage.com/ и http://contorsion.com/
UPD: Цена этой гибкости у любей без дисплазии. Комменты очень показательны, рекомендую ознакомиться:
http://drugoi.livejournal.com/3294187.html
http://drugoi.livejournal.com/3013741.html
© REUTERS/Sheng Li
07.08.2009, Китай | В гимнастической школе Шэньяна (Ляонин) занимаются 110 детей в возрасте от 4 до 13 лет.
Kolibri
Родилась в 1969г. здоровенькой. Росла и развивалась до школы вполне нормально. Только была очень маленькой и худенькой (таковой,впрочем, и осталась). Во втором классе меня приметил тренер гимнастики. Я уже и забыла подробности тренировок, но последнюю не забуду никогда - я на шпагате, а тренер всем весом навалился на плечи. Вот такая растяжка... Ума хватило бросить эти экзекуции. Чувствую, что все мои проблемы оттуда. И падение было еще сильное.
Начала я заниматься гимнастикой с 1-го кл. В школу пришла тренер и "выбрала" меня. Была я очень миниатюрная и гибкая - просто находка для гимнастики. Потом начались каждодневные тренировки до полного изнеможения. Я до сих пор содрогаюсь, вспоминая вес тренера на своих плечах при посадке на шпагат. Ну, а травмы при падениях с брусьев и бревна самое обычное дело. Бросила гимнастику сама, не выдержала нагрузок. Тренер потом в школу приходила, всё перспективную девочку надеялась вернуть. А вскорости и сколиоз нашёлся. Естественно, нигде в справках не стоит, что это следствие спортивной гимнастики. К такому выводу я сама пришла уже взрослой, анализируя все возможные причины. То, что он не наследственный я практически уверена. Ни у кого из родственников, ближайших или дальних, сколиоза нет.
http://healthy-back.livejournal.com/158046.html
no subject
no subject
Вообще несколько синдромов бывает: см. http://healthy-back.livejournal.com/23774.html
no subject
Ой, ну, что херню-то нести.
Многие развили супер-гибкость путем тренировки.
Есть несколько моментов: 1) Дисплазия соед. ткани - НЕ дискретное состояние. То есть, может быть, но "маленько".
2) принципиальное отличие: можно сроду ничем не заниматься, но при этом без растяжки и разогрева садиться на шпагат - это дисплазия.
можно быть и гибким, но прекратить тренировки на 2 недели-месяц - у обычных людей моментально возвращается ригидность, "нормальность", а для диспластиков это не принципиально - после перерыва пойдут и начнуть заниматься и гнуться как ни в чем ни бывало.
"Каучуки", "клишники" и EDS+Marfan это множества пересекающиеся, но, IMHO, не сильно, особенно при длительной профессиональной карьере.
Почему среди них мало мужчин, в таком случае? Настоящие "недиспластики" просто не смогут длительно работать там, они отсеиваются на предварительных этапах.
no subject
Слова "крупнейшия специалист" употребляют для прикрытия безграмотности и экономии собственнго времени, чтобы не вникать в проблему. Ни о каком качестве информации это словосочетание не говорит.
В основном мужчины специализировались на прогибах вперед (клишник), женщины - на прогибах назад (каучук).
И с чего бы это?
660 музыкантов, у женщин JHS значительно сильнее выражен и с возрастом у женщин сохраняется больше.
(Но карьеру-то музыканты-мужчины более успешно делают!)
Вы очень ловко передергиваете. Причем здесь как кто делает карьеру? Вы еще зарплату сравните. Исследование подтверждает то, что я Вам сказал - у женщин гипермобильность выше и чаще встречается.
Тут надо проводить генетические исследования в школах ХГ, например.
Не надо генетический исследований. Это просто мода. Гипермобильность зависит от питания и прочих влияний среды на обмен веществ.
Если 20% гибких до 7 лет - то это очень много.
Это не много, это как раз норма. Почитайте статьи Беленького про гипермобильность.
Среди цирковых тренеров есть мнение, что развить гибкость - раз плюнуть.
Да, чего такому мнению не быть - все порванные просто уходят и не возвращаются.
Пожалуста, почитайте про авторитеты http://healthy-back.livejournal.com/167294.html, http://healthy-back.livejournal.com/155389.html и гднибудь поищите что такое исследование и чем оно отличается от мнения. Посмотрите также цену этому "личному опыту":
no subject
Хотите что-то доказать или опровергнуть - пожалуйста, ищите первоисточники.
НЕ имеет значения для кого предназначена писанина. Я читал книгу по ортопедии для врачей 2006. Она сказочно безграмотна. Первоисточники должен искать тот, кто пишет книги.
Утверждаете, что у Златы дисплазия - доказывайте.
См. диагностические признаки дисплазии. Я ни за Вами, ни за кем-либо другим бегать не собираюсь, диагностические признаки дисплазии есть в этом журнале, поиск работает.
А уж если EDS - то может быть куча осложнений, слишком большой вред здоровью. Поэтому с дисплазией если и берут, то с большой осторожностью.
1) Вы уже согласны с тем, что берут не всех, а с "данными".
2) Дисплазия бывает не только при EDS
3) Ещё раз повторяю - дисплазия не является дискретным состоянием.
При прекращении тренировок гибкость заметно падает - так как EDS и прочие дисплазии - у немногих.
Ну, и где статистические данные?
The average woman tends to be more limber than the average man,
Я не вижу больше предмета разговора. Понятно, что девиации можно найти сколь угожно глубокие с обеих сторон. Наука - это как раз статистика и разговор о среднем.
По поводу травматизма. Располагаете статистикой - публикуйте.
Это я у Вас должен спрашивать статистику, раз Вы утверждаете обратное. Или Вы будете утверждать, что девушка из коммента ниже врет? И я уверен, что это не единичный случай.
Kolibri
Родилась в 1969г. здоровенькой. Росла и развивалась до школы вполне нормально. Только была очень маленькой и худенькой (таковой,впрочем, и осталась). Во втором классе меня приметил тренер гимнастики. Я уже и забыла подробности тренировок, но последнюю не забуду никогда - я на шпагате, а тренер всем весом навалился на плечи. Вот такая растяжка... Ума хватило бросить эти экзекуции. Чувствую, что все мои проблемы оттуда. И падение было еще сильное.
Начала я заниматься гимнастикой с 1-го кл. В школу пришла тренер и "выбрала" меня. Была я очень миниатюрная и гибкая - просто находка для гимнастики. Потом начались каждодневные тренировки до полного изнеможения. Я до сих пор содрогаюсь, вспоминая вес тренера на своих плечах при посадке на шпагат. Ну, а травмы при падениях с брусьев и бревна самое обычное дело. Бросила гимнастику сама, не выдержала нагрузок. Тренер потом в школу приходила, всё перспективную девочку надеялась вернуть. А вскорости и сколиоз нашёлся. Естественно, нигде в справках не стоит, что это следствие спортивной гимнастики. К такому выводу я сама пришла уже взрослой, анализируя все возможные причины. То, что он не наследственный я практически уверена. Ни у кого из родственников, ближайших или дальних, сколиоза нет.
http://healthy-back.livejournal.com/158046.html
no subject
Каких ссылок - что они все обследованы на дисплазию и здоровы в этом отношении?
Я перестал понимать предмет спора.
no subject
Ну, Беленький же, кажется, писал, что
Степень подвижности суставов распределяется в популяции нормальным образом, то есть не по принципу «все или ничего», а в виде синусоидной кривой. Обычным для европейцев является счет по Бейтону от 0 до 4. Но средняя, «нормальная» степень подвижности суставов значительно отличается в возрастных, половых и этнических группах. В частности, при обследовании здоровых лиц в Москве в возрасте 16-20 лет среди женщин более половины, а среди мужчин более четверти демонстрировали степень ГМС, превышающую 4 балла по Бейтону. Таким образом, при отсутствии жалоб со стороны опорно-двигательного аппарата избыточная подвижность суставов в сравнении со средним показателем может рассматриваться как конституциональная особенность и даже возрастная норма.
Критерии синдрома гипермобильности сустава
Большие критерии
* Счет по шкале Бейтона 4 или более (на момент осмотра или в прошлом)
* Артралгия более 3 месяцев в четырех или большем количестве суставов
Малые критерии
* Счет по шкале Бейтона 1-3 (для людей старше 50 лет)
* Артралгия менее 3 месяцев в одном–трех суставах или люмбалгия, спондилез, спондилолиз, спондилолистез
* Вывих/подвывих более чем в одном суставе или повторные в одном суставе
* Периартикулярные поражения более двух локализаций (эпикондилит, теносиновит, бурсит)
* Марфаноидность (высокий рост, худощавость, соотношение размах рук/рост > 1,03, соотношение верхний/нижний сегмент тела < 0,83, арахнодактилия)
* Аномальная кожа: тонкость, гиперрастяжимость, стрии, атрофичные рубцы
* Глазные признаки: нависающие веки или миопия или антимонголоидная складка
* Варикозные вены или грыжи либо опущение матки/прямой кишки.
И такие симптомы, как близорукость, будут объяснять дисплазией, а не нагрузкой на глаза при чтении.
Это действительно довольно безграмотное объяснение. Прямой зависимости между нагрузкой на глаза при чтении и близорукостью НЕТ. Причина номер один близорукости - нарушение мозгового крообращения, которое является следствием как раз травм и контрактур шеи.
no subject
Я не видел ссылок на него за рубежом, но видел англоязычные статьи, в которых цифры совпадают с его один-в-один. Зная русских "ученых" и методы проведения исследований, включая "обратные исследования", я считаю, что он "заимствовал данные".
Так что способы измерения, разработанные первоначально для больных - правомерно ли применять, например, к гимнасткам? Будет ли тест правильно оценивать дисплазии?
Да, я считаю, что правомерно. Посмотрите вот в этом посте http://healthy-back.livejournal.com/158046.html на фото балерин и гимнасток - ну, очевидно переразгибание конечностей. Им что, гибкость рук целенаправленно развивали? Нет, конечно. Гиперэкстензия - это патология, хотя часто и маскируется под "хорошую растяжку". http://apricot.wordpress.com/2008/07/04/hyperextension-and-ballet/
no subject
Насколько мне известно, при наклоне тянется задняя поверхность ног, а не руки, и не в переразгиб.
no subject
Я не возьму. Другие берут.
Вот видите - да, берут диспластиков. С ними проще работать. Это и есть "природные данные". Получит травму - уйдет, не получит - будет чемпионкой.
no subject
no subject
no subject
Рентген не безвреден, и более-менее известно что он покажет - да, будет сколиоз у каждого второго. Но НИКТО не знает и не может знать будет ли он прогрессировать. Так что какой смысл его делать? Когда спрогрессирует - уже и внешне будет видно, тогда и отстранять можно. Как брак, отходы производства.
no subject
no subject
тебе больно? ну-ну... это вот ей больно, а у тебя - ерунда.
Все-таки тренеры ебанутые люди.
no subject
no subject
Вопрос такой. Можно ка-то увидеть насколько дегенеративна соединительная ткань? С помощью того же МРТ или чего-то другого?
no subject